О ситуации в Закавказье, нагорно-карабахском конфликте и позиции Азербайджана, политике Турции и Ирана в Кавказском регионе рассказал редакции «Ноева Ковчега» Станислав Тарасов, шеф-редактор Восточной редакции информационного агентства REGNUM.
– Станислав Николаевич, недавно Вы посетили Ереван, каковы Ваши впечатления от визита в солнечную республику?
– Мы реально почувствовали плоды нашего сотрудничества с редакцией газеты «Ноев Ковчег». Творческий контакт между изданием и?REGNUMoм успешен. Мы поняли, что нас в Ереване хорошо знают, информацию агентства читают.
Мы встречались с коллегами из Академии наук, Ереванского государственного университета. Состоялся конструктивный содержательный диалог, что редко бывает среди политологов. Армянская историческая и политическая наука развивается достаточно интенсивно.
– Как Вы прокомментируете определенную политическую турбулентность вокруг того, что Россия продолжает поставки вооружений Азербайджану?
– В зону конфликта оружие не поставляется, и это правильно. Армения является членом ОДКБ, стратегическим партнером России. Но есть другой момент, когда оружие политически привязывает страну-получателя к стране-поставщику. Действительно, около 65% поставок вооружений Азербайджану идет из России. В противном случае поставки оружия Израилем, Украиной, Турцией и другими странами могут, в конечном счете, привести к определенному разбалансированию, и речь идет не о технической стороне. Определенная группа, руководствуясь политическими предпочтениями, может пойти на радикальные шаги и развязывание конфликта.
– Недавно президент Ильхам Алиев во всеуслышание заявил, что стратегическая задача Азербайджана – «возвращение Еревана». Как Вы считаете, это заявление – политический популизм или реальная военная угроза?
– Конечно, первое. Мне понравилась реакция Армении. Если бы к любому другому государству были предъявлены какие-либо исторические территориальные претензии, вышел бы крупный международный скандал, но в данном случае скандала не получилось, а получился цирк. Потому что очевидно, что президент Азербайджана сделал эти заявления, исходя из политической конъюнктуры.
Азербайджанская историография – маргинальная, она настолько искажает историю, в том числе историю азербайджано-российских отношений и фактор российского присутствия в регионе, что спорить с ней бессмысленно. Армяне и азербайджанцы – два соседних народа, и изображать в историографии армян как каких-то инопланетян, неизвестно откуда пришедших на эту землю, абсурдно.
Есть еще и другой момент. Писать историю такого государства, как Азербайджан, в одном Азербайджане невозможно. Есть всемирная историография, которая описывала разные периоды, есть много исторических описаний путешественников, экономистов, картографов, археологов. В мировой историографии уже сложилось четкое и ясное представление о происходивших исторических событиях, и переделывать национальную историю в угоду своим интересам азербайджанцам, как и любому другому народу Кавказа, не удастся. Хотите этого или не хотите, но в мировой историографии это территория бывшей Российской империи.
– Несмотря на то, что мира хотят все – Армения, Азербайджан, ОБСЕ, – переговорный процесс по Нагорному Карабаху рискует стать бесконечным. Реального политического урегулирования не происходит…
– Хочу Вам задать такой вопрос: действительно ли Азербайджан желает вернуть Карабах? В свое время российский президент назвал события на Северном Кавказе, в Чечне, гражданской войной. Мы действительно хотели вернуть эти территории и вернули их. Чеченцы сегодня – уважаемые граждане нашей страны, Чечня процветает, активно участвует в общероссийских процессах, чеченские солдаты даже воюют в Сирии.
– Получается, что сегодняшняя ситуация устраивает обе стороны – Армения может консолидировать свое общество перед угрозой внешнего врага, Азербайджан, как мы видим, довел это искусство до апогея, да и крупные акторы получили достаточно удобный инструмент воздействия на обе республики…
– Вопрос в том, считает ли Азербайджан армян Карабаха своими гражданами? Если да, то он не имеет право так цинично представлять их инопланетянами. Он должен признать заслуги армян в развитии республики, а армяне действительно внесли в это большой вклад. Он должен говорить о толерантности.
Представьте себе, если завтра Карабах со своим статусом будет включен в состав Азербайджана. Карабах должен будет иметь свою фракцию в парламенте республики с правом вето, а это означает, что при нынешней политической конъюнктуре вектор всей внешней политики Азербайджана, в первую очередь в отношении Турции, должен быть смещен. Но вся логика действий властей Азербайджана говорит о том, что они хотят получить территорию Карабаха без армян, что объясняет его ультимативные заявления и попытки угрожать. Но это уже невозможно. В таком сценарии Карабах для Азербайджана проигран.
– Известный британский эксперт по проблемам Кавказа Томас де Ваал в интервью радио «Свобода» высказал мнение, что «старые» конфликты на Кавказе являются своего рода стабильными элементами нестабильности для внешнего мира. Вы согласны с этим?
– Все процессы, которые в регионе происходят – происходят на территории бывшей Российской империи. Это первое. Второе – государственные образования, которые мы видим в закавказских республиках, неустойчивы, они все маргинального типа. Их границы никогда – ни во времена Российской империи, ни во времена Советского Союза – не являлись устойчивыми. Все республики воспринимались как стратегически единое государственное образование.
Такая ситуация сложилась после заключения Туркманчайского договора в 1828 году, когда царь Николай I принял решение провести границу по реке Аракс (договор подтверждал территориальные приобретения России по?Гюлистанскому мирному договору?1813 года, к России также отходили территории Восточной Армении ?– Эриванское?и?Нахичеванское ханства.?– Ред.). После Октябрьской революции 1917 года имели место другие геополитические процессы, был даже создан Красный Курдистан. Изменения произошли и после Великой Отечественной войны.
Азербайджан, где проживали разные народы, стал Азербайджанской Республикой в 1936 году. Представьте себе, что народ, проживающий в Армении, стал бы называться как-то по-другому. И это можно объяснить только геополитическими моментами. Появились проекты Большой Азербайджан, Большая Грузия, Большая Армения. То есть все время эти границы являлись неустойчивыми. Отсюда и конфликты. Следовательно, любое изменение геополитической конъюнктуры, и?де Ваал абсолютно прав, возрождают эти конфликты, которые носят старый характер и имеют тенденцию к урегулированию при изменении геополитической конъюнктуры.
Не случайно американцы ввели термин «Большой Ближний Восток», который означает, что все эти территории некогда входили в состав Османской империи, Персидской империи, а если копнуть глубже, то они – кладбище империй, включая Ассирийскую, Вавилонскую, Армянское царство. Все конфликты на этой территории имеют историческую подоплеку. Карабахский конфликт имеет общие черты с палестинским, курдской проблемой. И локально такие конфликты не решаются, они разрешаются с учетом геополитики. Угрозы с севера нет, он относительно стабилен. Цунами идет с юга.
– Чаще всего карабахский конфликт позиционируется как конфликт между Арменией и Азербайджаном, но в нем есть и третья сторона – сам Карабах…
– Азербайджан упразднил автономию Карабаха и тем самым сыграл в пользу армян. Азербайджан поддался уговорам вывести Степанакерт из переговорного процесса, а ведь для него Степанакерт был частью территории. И конфликт приобрел межгосударственный характер, он стал азербайджано-армянским. Это полное стратегическое поражение азербайджанской дипломатии, которая не разбирается в проблемах региона. Азербайджан загнал себя в угол дипломатически, интеллектуально, сделав ставку на силовой фактор. С учетом того, что Армения является членом ОДКБ, членом Евразийского экономического союза, никто не позволит Азербайджану сегодня расправиться с армянами и Карабахом. Другой вопрос, что армяне могут договариваться с азербайджанцами по поводу статуса тех или иных отдельных районов.
Другой интересный момент – недавнее аннулирование Арменией Цюрихских протоколов 2009 года. Серж Саргсян подписал эти протоколы, сдав позиции. Проблема геноцида выводилась из зоны большой политики и становилась только объектом изучения истории. Риск ратификации этих документов был велик. В Армении – 1,3 миллиона жителей, в Турции – почти 80 миллионов, и при открытии границ она могла поглотить Армению политически и экономически в течение полугода. Если бы турки ратифицировали этот договор, они сегодня присутствовали бы в Армении и одновременно в Азербайджане. И Азербайджан и Турция могли бы решить карабахскую проблему по своему усмотрению без России. Кто помешал этому? Ильхам Алиев.
И проиграл.
– Как Вы думаете, можно ли провести параллели между ситуацией в Нагорном Карабахе и Донбассе?
– Параллели можно проводить между эпохой Гражданской войны на территории бывшей Российской империи, когда царь подал в отставку и к власти пришли большевики. Появились независимые государства, потом появился лидер, который их все объединил – Советский Союз. В последнем выступлении нашего президента, в послании, он использовал термин: бывшая Российская империя – это бывший Советский Союз. И республики Закавказья – территория бывшей Российской империи, а затем Советского Союза.
Но произошел раскол. Когда центр слабый, появляется национализм – грузинский, азербайджанский, армянский, русский, украинский. Но разница в том, что, например, армянский национализм – созидательный, а азербайджанский – разрушительный. Армения – мононациональное государство. Азербайджан претендует на звание «многонациональное». Но как можно заявлять при этом, что Азербайджан – тюркское государство, если ты хочешь, чтобы армяне Карабаха были в составе твоей страны? Как можно Россию объявлять русским этническим государством, когда в ней живет столько народов? Если ты хочешь, чтобы тот или иной народ «вернулся», считаешь его «своими гражданами», несмотря на имевшие место конфликты, нужно соответственно и относиться к этому народу. Необходимо вернуть его представителей в парламент, выделять средства из бюджета на его развитие. Как можно представлять армян инопланетянами, доказывать на уровне Академии наук, что они пришли с Балкан или откуда-то из Восточной Азии?
Вот сегодня у всех на слуху названия городов в Сирии – Восточная Гута, Алеппо, Дайр-эз-Заур, а ведь они все – кладбища армян. Во время геноцида в Дайр-эз-Зауре погибло очень много армян. Ллойд Джордж в свое время, когда велись переговоры о подписании Лозаннского мирного договора в 1923 году, спросил у турецкого посла, почему нет армян на территории Османской империи – по дипломатическим данным Великобритании, их должно быть 5 миллионов.
Надо уметь договариваться, причем так, чтобы в будущем никто друг другу кинжал в спину не воткнул. Но, к сожалению, пока это не просматривается.
– Недавно Вы написали статью под названием «Санкции США заставят Россию признать Нагорный Карабах», в которой высказываете мысль, что расширение американский санкций в первую очередь на российский военный экспорт может скорректировать позицию России и других игроков на Кавказе. Что Вы имели в виду?
– Мы сейчас вряд ли сможем оценить ситуацию до Аракса, мы стоим в Сирии, главный фронт у нас там, посмотрите на карту. И мы собираемся там остаться, это наш тыл, мы не можем иметь за спиной враждебные силы. Конфликты на Кавказе будут появляться, но мыслить надо геополитически.
Что касается Армении – ситуация ясна, Армения – член ОДКБ. Будущее Грузии – под большим вопросом. Границы Азербайджана – тоже под большим вопросом.
Турция, со своей стороны, мечтает о границах бывшей Османской империи. Война в Сирии, война в Ираке, война с курдами, война с ИГИЛ (запрещено в РФ. – Ред.), война с курдами на своей территории – об этом мечтали турки? И теперь они рассматривают Россию чуть ли не как гаранта сохранения своей территориальной целостности. С одной стороны, турки мечтают о возвращении величия Османской империи, с другой – воюют на своей собственной территории.
– Есть еще один мощный игрок региона – Иран, экономическое, политическое и военное присутствие которого сегодня оспорить невозможно. Какова его роль в Закавказье, по Вашему мнению?
– Это загадка. Ни один специалист не может объяснить, почему после длительного периода эмбарго администрация Обамы пошла на подписание Венских документов по ядерной сделке. И почему ее торпедирует сегодня Дональд Трамп. Я считаю, что США пошли на это тогда, когда Турция стала «проваливаться», а Иран подниматься. Объективно – потенциально Иран очень сильная страна, и снятие санкций способствует его развитию.
Но Иран – тоже зона нестабильности. Центр шиитов находится в Ираке, где присутствуют американцы, и если вдруг там появится «свой» аятолла и скажет, что мы – самые верные шииты, покрывало шиизма в Иране может быть сдернуто и обнаружится многоэтническая страна, в которой проживают арабы, белуджи, курды, турки (азербайджанцы). И может начаться процесс формализации.
Что такое регион Закавказья? Не будем забывать, что он вошел в состав Российской империи в результате двух русско-иранских и одной русско-турецкой войн. Иран должен усиливать свое присутствие в этом регионе. Вообще это удивительно, что шииты поддерживают христиан, поддерживают Армению. Персы всегда выступали против тюркского элемента, это код шиитов. И альянс с Турцией – временный.
В Сирии сегодня обнажились многие язвы – шиитский фактор, курдский фактор, османский фактор, армянский фактор. Это привело к тому, что сегодня отдельный локальный конфликт решить без геополитического фактора невозможно. Так, нельзя решить карабахский конфликт исключительно в диалоге между Баку и Ереваном. Нельзя решить сирийский вопрос в диалоге «трех» – Россия-Турция-Иран.
Мы наблюдаем другой любопытный момент – реанимирование армянского вопроса. Кто это делает? Не Россия, она его фиксирует. Об армянском вопросе говорят турки, потому что опасаются реставрации. Если только США продавят свой проект по Курдистану в любой форме, рано или поздно армянский вопрос встанет. Парадоксальная ситуация: территория без армян, но армянский вопрос будет поднят. Уже сегодня Турция пытается предложить армянской диаспоре Запада право гражданства, пытаясь отделить Армению от западных соотечественников. Это бывшие граждане Османской империи, которые подверглись гонениям. Турки будут пытаться вбить клин в так называемый армянский фактор, чтобы через армян попытаться повлиять на курдов, число которых составляет почти 14 миллионов человек.
Сегодня трудно сказать, как будут развиваться события. Посмотрим, как поведет себя Азербайджан. Я думаю, что Ильхам Алиев останется в политике. Правда, его окружение настроено милитаристски, но Алиев кое-чему научился.
Беседу вел Карен Овакимян
